Великий и могучий...

1. 

   Оффлайн

   Paul

   Почетный пользователь

   Сообщений: 5998

   Симпатий: 1090

   Трофеев: 35

   RedWolf, ну ты... "крепкий орешек".
   Мне кажется на протяжении нашего спора, напоминающего разговор немого с глухим, в твоем сознании немного "рассеялась" суть этой темы. Я пытаюсь время от времени напомнить тебе об этом, но ты весьма упорно уводишь ход дискуссии в сторону и из-за этого смысл нашей беседы теряется, к сожалению.
   
   Еще раз попытаюсь напомнить: тема была создана мной спустя некоторое время пребывания на этом форуме и преследовала собой цель обратить внимание (а не "насаждать догмы", как ты интерпретируешь) посетителей на то, как они, порой, невероятно путанно и непонятно излагают свои мысли. Причем непонятно не только мне, но и другим посетителям и в результате какая-либо тема, начинающаяся с вопроса, состоящего из 5 - 10 слов обрастала всё новыми и новыми уточнениями и наводящими вопросами, адресованными уже топикстартеру. Получалось весьма забавно: человек создает тему-вопрос и вместо ответа получает ряд наводящих вопросов-уточнений от людей, пожелавших ему помочь. Наконец, о, чудо! - на странице с номером Х появляется таки ответ - всё, эврика, выяснили что же хотел спросить автор вопроса! Этому величайшему результату предшествовала "содержательная" многостраничная переписка, которой могло не быть, если бы тот автор потрудился максимально доступно и понятно выразить свои мысли.
   
   Вот, собственно, лейтмотив моей темы. Не знаю, донес ли я суть, но, во всяком случае, попытался...
   
   P.S. очень большая просьба - не нужно троллить и передергивать. Чтобы не быть голословным:
   

   Цитата: RedWolf

   в русском языке нет "банальных правил", есть просто правила.

   Сумерки упомянул о банальной грамотности, не более. Я же говорил об элементарных правилах русского языка, подразумевая те правила, которым учат в средней школе.

   Сообщение отредактировал Paul 22 мая 2010 - 20:14

   Лужу, паяю, ЭВМ починяю...

   22 мая 2010 - 20:09 / #71
2. 

   Оффлайн

   Poltar

   Пользователь

   Сообщений: 492

   Трофеев: 9

   MOAR DRAMA :O
   
   RedWolf, Paul Relax) вам по 60 что-ли

   улыбнись.

   22 мая 2010 - 20:44 / #72
3. 

   Оффлайн

   RedWolf

   Пользователь

   Сообщений: 29

   Трофеев: 6

   Цитата: Paul

   в твоем сознании немного "рассеялась" суть этой темы.

   
   
   просто не нравиться когда начиная что обсуждать сразу ставят рамки и дают варианты ответов, на что и обратил внимание, а также добавил пару причин "неграмотного" писания на форуме, а дальше просто отвечал оппонентам
   
   

   Цитата: Paul

   тема, начинающаяся с вопроса, состоящего из 5 - 10 слов обрастала всё новыми и новыми уточнениями и наводящими вопросами, адресованными уже топикстартеру.

   
   
   здесь согласен, но все потому что в их русском языке кроме того что нет слова "Догма", отсутствует еще масса слов, которыми к ним апеллируют.
   
   

   Цитата: Paul

   P.S. очень большая просьба - не нужно троллить и передергивать. Чтобы не быть голословным:

   
   
   про банальную грамотность писал не тебе, вроде как товарищу Сумерки, судя по цитате отвечал, так что ваши подозрения беспочвенны
   
   

   Цитата: Paul

   элементарных правилах русского языка, подразумевая те правила, которым учат в средней школе.

   
   
   не могу согласиться с данным утверждением, ведь согласно закону об образовании есть еще и начальная школа, где также изучают правила русского языка, и проблема непонимания как раз в том, люди создают странные нагромождения из терминов, в которых, если разобраться мало смысла, или заложен совсем другой смысл. именно в этом проблема непонимания, а не в том что кто то пишет через Ы или не соблюдает знаки препинания

   Сообщение отредактировал RedWolf 22 мая 2010 - 20:45
   22 мая 2010 - 20:44 / #73
4. 

   Оффлайн

   Capucha4

   Пользователь

   Сообщений: 936

   Симпатий: 18

   Трофеев: 13

   Тема пошла в русло довольно серьезных прений... По большому счету она создавалась чтоб попытаться искоренить дебильные выражения вроде "на мапе пофиксить стату",обратить внимания ряда личностей, делающих по три ошибки в слове, и внимание на элементарные правила нашего языка. Меня самого бесит подобный идиотизм, но мне кажется не нужно подходить к вопросу так уж жестко, не тот случай.
   Это мое мнение, никому его не навязываю

   

   22 мая 2010 - 22:01 / #74
5. 

   Оффлайн

   Capucha4

   Пользователь

   Сообщений: 936

   Симпатий: 18

   Трофеев: 13

   MaksTavish,
   это видимо шутка, но чувство юмора весьма своеобразно... Мне не понять.

   

   22 мая 2010 - 22:29 / #75
6. 

   Оффлайн

   Сумерки

   Пользователь

   Сообщений: 923

   Трофеев: 12

   Цитата: RedWolf

   истинно русских слов в русском современном языке очень мало

   
   Хмммм, слов то не мало, просто некоторые личности в силу своей необразованности просто их не применяют.... зачем? ведь можно употребить сленговое выражение.
   

   Цитата: RedWolf

   вот здесь как раз то, про что я говорил - догмы. сказал что такого слова нету и успокоился, а где доказательства? ДО'ГМА, ы, ж. [греч. dogma] (книжн). 1. Система основных положений какого-н. учения или научного направления. Д. материализма. Д. римского права. 2. Положение, утверждение, не допускающее возражений. между прочим источник Толковый словарь русского языка Ушакова

   
   Ну и? по толковому словарю живого великорусского языка Владимира Даля - "ДОГМА ж. или догмат м. греч. одно из основных положений учения о вере, исповедании. Догматический, к догматам относящийся. Догматическое изложение науки, отрешенное, законченное, в нынешнем виде ее, противопол. историческое. Догматика ж. наука о догматах. Догматик м. знаток или ученый писатель догматики. || Стих в похвалу Пресв. Богородицы, в котором упоминаются догматы. Догматствовать, учить догматам, освященным церковью."
   

   Цитата: RedWolf

   господи, грамотеи, да почитайте вы хотя бы в интернете значение слов ДОГМА и ДОГМАТЫ, а потом делайте предположения.

   
   Догматы религиозные (от греч. dоgma, родительный падеж dоgmatos - мнение, учение, постановление), утверждённые высшими церковными инстанциями положения вероучения, выдаваемые церковью за непреложную истину и не подлежащие критике.
   
   Это практически одно и тоже, а с учетом того, что наиболее часто данный термин применяется Церковью, термин таки религиозный.
   
   

   Цитата: RedWolf

   нет. Действующие до сих пор «Правила русской орфографии и пунктуации», официально утвержденные в 1956 г., были первым общеобязательным сводом правил, ликвидировавшим разнобой в правописании. До этого только лишь предпринимались попытки, которые не получали общегосударственного значения.

   
   Я говорил вообще о русском языке, а не только о современно варианте:
   1. На основе восточнославянского (называемого также древнерусским) языка в XIV—XV веках сложились русский (великорусский), украинский и белорусский языки (группы диалектов).
   Далее уже шло развитие русского языка, которое закончилось в XVII веке. Ну, а тот вариант русского языка на котором мы с вами сейчас общаемся появился на рубеже XVIII—XIX веков на базе московского диалекта. Последующие его изменения были несущественны.
   
   

   Цитата: RedWolf

   вот это интересно кто сказал? очередная догма, которой якобы нет в русском языке?) или это из той же серии "И создал бог землю"???

   
   Это фраза из энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона... советую почитать этот раздел для расширения кругозора, если конечно старый вариант русского языка не оскорбляет ваши современные чувства.
   
   

   Цитата: RedWolf

   хотя с вами тяжело дискутировать. "сказал как отрезал", смешивают термины, понятия, пользуются штампами, не понимая их смысла, не владея предметом допускают однозначные высказывания

   
   
   

   Цитата: RedWolf

   про банальную грамотность писал не тебе, вроде как товарищу Сумерки, судя по цитате отвечал, так что ваши подозрения беспочвенны

   
   Вы мне ничего про грамотность не писали, вы мой пост просто напросто "передернули" написав про
   

   Цитата: RedWolf

   в русском языке нет "банальных правил", есть просто правила

   
   

   Цитата: Capucha4

   но мне кажется не нужно подходить к вопросу так уж жестко, не тот случай.

   
   Мы и не подходим, это некоторые "серьезные" личности капают глубже чем кому-либо надо.

   Сообщение отредактировал Сумерки 23 мая 2010 - 00:03

   

   23 мая 2010 - 00:00 / #76
7. 

   Оффлайн

   MaksTavish

   Пользователь

   Сообщений: 102

   Трофеев: 9

   Больше не буду так шутить

   ля ля ля

   23 мая 2010 - 08:16 / #77
8. 

   Оффлайн

   RedWolf

   Пользователь

   Сообщений: 29

   Трофеев: 6

   Цитата: Сумерки

   истинно русских слов в русском современном языке очень мало

   
   не надо фразы их контекста вырывать, данное высказывание касалось вашего утверждения об отсутствии слова "догма" в русском языке, на что я привел два аргумента: 1) что слово действительно заимствовано из греческого, и если судить именно по принципу заимствования, то истинно русских слов в русском языке очень мало, в основном одни заимствования. 2) что все таки такое слово есть в русском языке.
   

   Цитата: Сумерки

   Ну и? по толковому словарю живого великорусского языка Владимира Даля - "ДОГМА ж. или догмат м. греч. одно из основных положений учения о вере, исповедании.

   
   так есть все таки в русском языке слова "догма"?

   Цитата: Сумерки

   Я говорил вообще о русском языке, а не только о современно варианте:

   
   а я в своем посте говорил именно о современном русском языке
   
   

   Цитата: Сумерки

   Это фраза из энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона... советую почитать этот раздел для расширения кругозора, если конечно старый вариант русского языка не оскорбляет ваши современные чувства.

   
   
   меня устраивает мой кругозор, в него входит слово "догма" которого по вашей версии нет в русском языке, а по вашей второй версии догма и догматы одно и тоже, хотя это не так
   
   подведу итог:
   ошибки свои признавать не хотите, при обсуждении -выдергиваете фразы из контекста, подменяете понятия, а основную мою мысль так и не поняли, но это mea culpa - попробую изложить проще.
   
   Современный русский язык, костная, основанная на обычаях псевдонаука, которая жиждется только на догмах. Сравнивать его с восточнославянским или древнерусским - недопустимо, так как последние, были "живые" языки, которые не имели догм и правил, постоянно менялись.
   
   

   Цитата: Сумерки

   Это фраза из энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона... советую почитать этот раздел для расширения кругозора, если конечно старый вариант русского языка не оскорбляет ваши современные чувства.

   
   
   ключевое слово "старый вариант", а я в свою очередь предлагаю вам почитать старые учебники по биологии и астрономии, те в которых написано, что человека создал бог и что солнце крутиться вокруг земли. Мы пользуемся современным языком, и всякие "старые варианты" нам не подходят.
   
   

   Цитата: Сумерки

   Вы мне ничего про грамотность не писали, вы мой пост просто напросто "передернули" написав про

   
   
   хорошо напишу правильно - в русском языке нет такого понятия как "банальная грамотность". обоснуйте это высказывание. а то про элементарные правила мы уже выяснили что такого нету, может и в этом случае так же будет?
   23 мая 2010 - 08:53 / #78
9. 

   Оффлайн

   Сумерки

   Пользователь

   Сообщений: 923

   Трофеев: 12

   Цитата: RedWolf

   не надо фразы их контекста вырывать, данное высказывание касалось вашего утверждения об отсутствии слова "догма" в русском языке, на что я привел два аргумента: 1) что слово действительно заимствовано из греческого, и если судить именно по принципу заимствования, то истинно русских слов в русском языке очень мало, в основном одни заимствования. 2) что все таки такое слово есть в русском языке.

   
   Учите историю русского языка, в частности церковного русского языка, откуда и произошло "заимствование".
   

   Цитата: RedWolf

   так есть все таки в русском языке слова "догма"?

   
   

   Цитата: RedWolf

   меня устраивает мой кругозор, в него входит слово "догма" которого по вашей версии нет в русском языке, а по вашей второй версии догма и догматы одно и тоже, хотя это не так

   
   Зато меня ваш кругозор не совсем устраивает...
   
   Догма (догмат; от др.-греч. — «постановлять, утверждать») — правила, рамки, законы, положение веры, принятое за откровенную истину.
   
   Правильнее говорить все таки догмат. Также надо помнить, что догмат (догма) это церковный термин, который вы применяете без учета его истории))).
   

   Цитата: RedWolf

   а я в своем посте говорил именно о современном русском языке

   
   Тогда вы сами себе противоречите, какие обычии могли изменятся на рубеже 20 века?
   

   Цитата: RedWolf

   подведу итог:ошибки свои признавать не хотите, при обсуждении -выдергиваете фразы из контекста, подменяете понятия, а основную мою мысль так и не поняли, но это mea culpa - попробую изложить проще.

   
   Оо, а на каком основании вы подводите итоги?

   Цитата: RedWolf

   Современный русский язык, костная, основанная на обычаях псевдонаука, которая жиждется только на догмах. Сравнивать его с восточнославянским или древнерусским - недопустимо, так как последние, были "живые" языки, которые не имели догм и правил, постоянно менялись.

   
   Вы специалист в области русского языка для того, что бы делать такие выводы? судя по всему нет...
   

   Цитата: RedWolf

   ключевое слово "старый вариант", а я в свою очередь предлагаю вам почитать старые учебники по биологии и астрономии, те в которых написано, что человека создал бог и что солнце крутиться вокруг земли.

   
   1. Почитайте труды Диодора Сицилийского
   2. Найдите упоминания о трудах античного мыслителя Ксенофана
   3. Далее почитатйте Эмпедокла и его трактате «О природе»
   
   и это только античные ученые
   
   4. Подумаем и вспомним, что в 1559 году Иоганн Бутео в труде "Ноев ковчег, его форма и вместимость" привел вычисления, которые показывали, что ковчег не мог вместить все виды известных животных.
   5. Также есть трактат Мэтью Хэйла «The Primitive Origination of Mankind Considered and Examined According to the Light of Nature», который считается первой книгой об эволюции.
   6 Ну и 1859 год вместе с Чарльома Дарвином «Происхождение видов путём естественного отбора или сохранение благоприятных рас в борьбе за жизнь».
   
   По поводу гелиоцентрической системы мира. К концу 17 века её признали правдивой в Европе, а в 1815 и в России. Последнее упоминание о геоцентрической системе было в 1914 году, когда вышла книга священника Иова Немцева «Круг земли неподвижен, а солнце ходит»... но этот труд не является учебником.
   
   Энциклики признающие теорию эволюции и геоцентрическую систему мира хоть и вышли заметно позднее, но это не так важно. Важно признание светскими властями.
   
   Вообще на мой взгляд сравнение научного прогресса с развитием/совершенствованием языка не совсем корректно. И уж совсем неверно в данной теме, посвященной безграмотности современного поколения. Как я говорил ранее, хотя вы и не заметили (или не захотели заметить) развитием родного языка могут заниматься только те люди, которые его знают и никак иначе.
   

   Цитата: RedWolf

   хорошо напишу правильно - в русском языке нет такого понятия как "банальная грамотность". обоснуйте это высказывание. а то про элементарные правила мы уже выяснили что такого нету, может и в этом случае так же будет?

   
   Я прямо теряюсь, где же это вы выяснили, что нет "элементарных правилах русского языка"? в каком посте? или ваше простое несогласие уже всё... аксиома и постулат в одном лице?
   Есть правила русской орфографии и пунктуации утверждены в 1956 году Академией наук СССР, Министерством высшего образования СССР и Министерством просвещения РСФСР, вот они как раз и являются базовыми... элементарными и т.д.
   Ну, а для понятия банальной грамотности вам надо почитать ту ссылку, что я выложил ранее.
   
   На последок... не пытайтесь делать выводов, это явно не ваше. Не надо путать религию с наукой. И не надо оправдывать безграмотность зашоренностью взгляда и т.п. вещами... это кощунственно.

   Сообщение отредактировал Сумерки 23 мая 2010 - 18:37

   

   23 мая 2010 - 18:34 / #79
10. 

    Оффлайн

    RedWolf

    Пользователь

    Сообщений: 29

    Трофеев: 6

    я уже все написал выше, но если с первого раза не дошло
    
    

    Цитата: RedWolf

    подведу итог:
    ошибки свои признавать не хотите, при обсуждении -выдергиваете фразы из контекста, подменяете понятия, а основную мою мысль так и не поняли, но это mea culpa - попробую изложить проще.

    
    
    но уже проще некуда, так что перечитайте просто тему, тогда не будет вопросов, а то уже начинаете меня цитировать, выдавая это за свое

    Сообщение отредактировал RedWolf 23 мая 2010 - 20:07
    23 мая 2010 - 18:52 / #80